马王爷的新花园

“真实性”追求只是一个幌子

maxiaolin — Mon, 31 March 2008 11:33:28 +0800

“真实性”追求只是一个幌子

2008年03月26日07:29

来源：正义网-检察日报　　

看看以上西方媒体对拉萨打砸抢烧事件的报道，各种各样的错误让人瞠目结舌。追捧“客观公正”的这些媒体集体出现“短路”了吗？还是他们追求的就是这样的“新闻自由”？我们听听专家是如何评价和分析的。

　　一个掩盖事实的幌子

　　对于某些西方媒体炮制不实西藏报道的问题，国际问题专家马晓霖认为，西方媒体所标榜的“新闻真实性”原则，其实只是为其所用、推销其价值观的一个幌子。
新闻媒体作为社会的一种舆论工具，自然离不开政治，更不可能摆脱一定的政治利益之约束。新闻从业人员的政治立场，特别是掌握新闻媒体者的政治立场，对舆论导向影响很大。西方媒体的控股权在老板手里，因此舆论导向的控制权也就掌握在老板手里，总编辑的职责就是要充分体现老板的意图和主张，而这些老板的政治倾向是不言自明的。

　　马晓霖说，实际上，少数族裔问题，宗教问题，是国际社会长期以来所面临的共同问题。

　　他举了一个例子。美国洛杉矶1992年4月发生的那起由种族歧视引起的震撼世界的种族冲突事件中就有58人丧生、2000多人致伤、60000人被捕，财产损失高达6亿多美元。美国政府调用了大量的联邦部队和防暴警察，才使事件得以平息。但这一事件并没有被西方媒体扣上“反人权”、“镇压”等大帽子。为什么？思维惯性和价值理念的差异，造成西方媒体在报道中国问题时常常带有偏见。而对中国的少数民族问题，西方媒体的报道“偏见”更多，有的甚至是“成见”。用自己的价值立场、带着有色眼镜去报道事件，怎么可能称得上是尊重新闻的事实呢？

　　商业利益也是一大动力

　　马晓霖认为，西方新闻媒体对商业利益的竞逐也是他们在报道西藏事件时如此“自由”的主要原因。

　　马晓霖说，西方媒体除极个别外，都是私有性质的商业企业，在追逐盈利这点上，与其他商业企业并无差异。他们为了吸引受众，提高自己的发行量或收视率，想在激烈竞争中脱颖而出，没有什么比“虐待”、“囚徒”、“暴乱”这样的字眼更能吸引受众了，更何况还有视觉冲击力极强的现场图片和录像。于是海湾战争成就了ＣＮＮ，9·11事件让半岛电视台出了名。西方媒体要将报道信息和观点卖给受众，就必须是将读者迫切需要的东西确定为自己的报道、评论议题，“西藏事件”无论在新闻事实的重要性、涉及新闻主体的显著性等方面，可以说都是绝好的报道题材，因此作出这样的报道对他们来说是再自然不过的事情了。

　　我们需要认真反思

　　复旦大学新闻学院的博士赵弢认为，西方媒体炮制不实中国新闻报道的现象其实不是仅此一次，只不过这次的歪曲报道是非常严重和典型的。我们除了揭露其别有用心之外，还应该进行自我反思，面对这样的不实报道，我们应该做些什么？

　　他认为，西方国家对中国存在许多误解，是源于冷战环境中西方对东方自然的敌意、中国的封闭以及双方的隔阂。近年来随着中国的日益开放、在国际上地位和责任的不断上升，以及中外交流的加强，那种明显违背事实的污蔑比以前少了，但西方对中国政治、军事、外交等方面活动的有意无意的“误读”并没有完全消失。这些都需要我们在对外宣传方面，加强与代表西方价值观的西方媒体进行良好沟通，让他们深入地了解我们。同时中国媒体在树立和传播国家形象方面还有很多工作要做。

　　马晓霖对此也表示赞同。他还认为，要消除这些误读，中国必须以更加开放的心态去迎接世界的质疑甚至敌意。

　　专家解析

　　报道失实存在三方面原因

　　西方媒体一向标榜新闻报道的客观公正，那么一些媒体在报道拉萨打砸抢烧事件时为什么会出现这么大的偏差呢？清华大学新闻与传播学院副教授史安斌认为，这主要有三个方面的原因。

　　首先是西方媒体的“框架效应”，也就是说，他们对中国的报道已经形成了一种报道框架。比如，同样是骚乱，西方媒体在报道巴黎骚乱和美国洛杉矶黑人骚乱事件时，并没有用“镇压”这样的字眼，但在对西藏的报道之初就先入为主地使用了“镇压”一词。在前面两起事件中，他们形容行凶者为“暴徒”，而在报道西藏事件时则称其为“藏民”或“和平示威者”。“同样的事件，发生在西方世界和发生在中国，它们报道的方式却不一样。这次它们其实是在事情更多的细节还没有出现时就先贴上个标签，这已经不是新闻报道，而成了一种道德判断，究其原因，就是他们长期把中国看做是一个他者。”史安斌说。

　　对于西方媒体报道失实的另一个原因，史安斌认为是因为信息来源单一，违背了新闻平衡的原则。他说，这些媒体在报道中比较多地沿用了过去报道西藏事件的方法，没有看到中国网民的声音，也很少关注外国游客的声音，所采用的信息大多是由达赖方面提供的，“信息来源单一化，观察视觉单一化，这样就难以保证新闻的真实性。”

　　第三个原因，史安斌认为是新闻商业化的结果。他说，“这些西方媒体对西藏的报道是以商业为目的、以市场为导向的。为了满足读者的猎奇心，在第一时间把新闻报道出去，他们没有足够的时间去核实新闻的真实性，结果炮制出一些商业化的新闻。”

　　（廉士兵）

　　网友言论

　　西方媒体在自砸招牌

　　新华网友看了部分西方媒体关于西藏打砸抢烧事件的报道，才让我们真正看清了某些西方媒体所谓的“公正、客观”。他们不顾事实、颠倒黑白、以偏概全，新闻的良心何在？

　　新华网友一些西方媒体的失实报道是“别有用心”的。一直以来，标榜“客观”的某些西方媒体在报道中国问题时，很多时候带有偏见。中国的民族问题一直是西方媒体“习惯性报道”的方向。这种把自己的价值理念强加于别国，站在“为我所用”立场的角度去报道事件，怎么可能是完全“客观公正”的呢！

　　春暖珠江这些西方媒体炮制关于西藏打砸抢烧事件的不实报道来欺骗世界人民，是自毁声誉，是自砸招牌的行为。这些媒体应公开承认错误，向中国人民道歉。

　　滑力加在美国发生“9·11”恐怖事件后，中国政府立即发表声明，谴责这一暴力行动，中国媒体也给予了客观的报道。可当西藏发生此次暴力事件时，西方某些媒体却在颠倒黑白。西方媒体一直强调新闻的真实性，可为什么在中国西藏问题上不能说点真话呢？

　　方鑫请问那些把我国政府为稳定拉萨社会秩序所采取的措施扭曲成“暴力镇压”的西方政客和媒体：世界上哪个国家，哪个政府，对于类似这样的暴力违法事件能够无动于衷，能够置老百姓的生命财产安全于不顾，能够眼睁睁看着暴徒破坏社会秩序？政府和警察的职责就是要保证人民群众的生命财产安全，就是要保证一个安定祥和的社会局势，这是国家的天职，政府责无旁贷！（新华网）

新浪网访谈：以黎冲突暂无战争升级的迹象（7月14日）

maxiaolin — Sat, 23 December 2006 17:18:41 +0800

点击(1963) 评论(1) 类别(媒体访谈..) 发表于2006-07-26 17:32:38　

　 新浪网访谈：以黎冲突暂无战争升级的迹象（7月14日）

http://www.sina.com.cn 2006年07月14日17:22 新浪访谈

文章来源：新浪网（由于口语表达的问题，更由于网站录入员的记录不准确，部分谈话文字有不少出入和错误表述。为了便于网友理解我在对话中的真实意图和观点，我特地把自己所说部分的文字做了修订和简单输理，没有脱离我讲话的核心意思。）

黎巴嫩真主党游击队12日对以色列发动了越境袭击，有三名以色列人被打死，另有八人被打伤。今日下午15时，新浪网邀请中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖，九州军事网总裁兼总编辑陈湘安做客嘉宾聊天室，与网友就黎巴嫩真主党游击队对以色列发动越境袭击进行交流。以下为聊天实录。　

陈湘安：欢迎网友光临新浪嘉宾聊天室，7月12日黎巴嫩真主党游击队对以色列发动了袭击，前天开始以色列大规模反击，现在正在紧张地进行。今天我们请来了中东问题专家、大旗网总裁兼总编辑马晓霖先生，我们就这个问题和大家进行交流。除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网关注聊天全程，在移动中关注聊天全程。手机登陆新浪网址是：3g.sina.com.cn或sina.cn。

　　我们先关注一下这场战争进行得怎么样了，还不能叫战争，昨天晚上进行了大规模的空袭。这个反击是从12日开始的，昨天的反击准确的说是武装冲突，准战争，已经开始海陆空三个方向进攻，重点是袭击飞机场。另外还袭击了两个军用机场，同时袭击了17座桥梁，还有一些重要设施，主要是针对真主党的。一共发动了50多起冲击，有50人死亡，其中有10多名儿童。这场战争我们应该怎么评价，其中有几个问题，第一个，以色列正打得难解难分，怎么半路会杀出一个黎巴嫩？

马晓霖：这场冲突使相关的方方面面纠缠在一起。（中东冲突的）战场从来不是一个单一的战场，特别是阿拉伯和组织之间，包括周边国家，都有一些利益共同点。它们在适当的时机，比方说，当当地的（内部）形势、外交形势等综合因素促成某种时机成熟的时候，冲突会通过巴以这条线，或者通过黎以这条线爆发。黎以此次冲突，恰恰爆发在哈马斯执政以后。哈马斯一直不肯放弃战略目标，不放弃消灭以色列，还是想继续通过武装斗争的形式消灭以色列，要把以色列人从加沙、约旦河以外的地区赶走，要恢复历史上巴勒斯坦的土地。在这种情况下，以色列这边跟哈马斯政府、哈马斯武装打得热火，那边跟黎巴嫩的真主党开始接上火。真主党和哈马斯，它们不在同一个国家，虽然形成的原因、背景都不大一样，甚至背后的支持力量也不完全相同，但是他们的理念完全一致，都是第一想消灭以色列，第二要完全收复被以色列占领的土地，第三要建立伊朗式的政教合一的国家。在这些点上它们是高度一致的。

当真主党在加沙，在以色列南面跟以色列打得热闹的时候，北边的真主党越境袭击以色列目标是很正常的。黎巴嫩方面的说法是，还有一块土地被以色列占领。根据《国际法》，只要存在占领和被占领的关系，被占领的一方就有权行使军事手段进行抵抗。从大的方面看，问题绝不简单是真主党和哈马斯之间的南北呼应地对以色列形成夹击，而是在背后有更多的因素，甚至有人怀疑是伊朗核武器问题乃始作俑者。分析家们认为，伊朗政府受到美国为代表的西方社会的巨大压力，想乘以色列打击哈马斯力量的时候，在北边通过真主党袭击以色列，推动中东冲突升级，达到缓解压力的目的。

　　陈湘安：您的消息有真实的背景吗？

　　马晓霖：我觉得是符合逻辑的分析。黎巴嫩真主党是在1982年以色列入侵黎巴嫩过程中成立的，当时的黎巴嫩什叶派积极抵抗以色列。因为黎巴嫩穆斯林什叶派面对以色列侵略和占领，要奋起抵抗。他们最初是一盘散沙，在伊朗输出伊斯兰革命的狂热阶段，伊朗派了1000名革命卫队人员，帮助黎巴嫩什叶派穆斯林训练、组织游击队，最终形成了真主党，并提出我前面所说的政治诉求，逐渐地使黎巴嫩真主党在一个合法的机制下，壮大成长。以色列2000年被迫从黎巴嫩南部撤军，真主党的武装抵抗起到了关键的作用。

　　陈湘安：这里面我注意到一个问题，真主党和哈马斯都有一个共同的特点，这个特点构成了现在中东局势非常复杂的要素。美国认为它是铁定的恐怖组织，它又是党派，而且是相当大的党派，像哈马斯还执政了，这个执政是当时没有想到的，在投票前还没有那么大的数量。这样就带来了一个非常大的问题，首先它是在美国倡导的民主制竞选出来的，合法的政党，他又是恐怖分子，美国处于一个很尴尬的境地，对付这样一种双重身份的政党和武装组织，同时是政党具有武装组织。

　　马晓霖：放在大的国际环境中，这种现象都是存在的，无论纵向还是横向看。纵向看，咱们这个比喻或许不太恰当：当年纳粹政府是通过普选上来的；横向比较，现在的以色列也好、美国也好，也是普选导致强硬派人物上台。国际社会各方面的爱好和平的力量都不希望沙龙为代表的右翼势力力量上台，希望以色列左翼上台，但以色列人民恰恰选择了右翼。另外一个例子是，布什在国际上也不太受欢迎，但是美国国民选择了布什，这就提出了一个问题：如何平衡民族利益和国际呼吁。哈马斯上台，包括真主党在黎巴嫩得势都有这样的关系，因为它们首先是维护了民族利益，特别是对付外来压力的时候。布什得势面对的是911事件后的大背景；以色列右翼得势是面对周围国家的敌对力量；哈马斯、真主党都面对以色列的占领，它们的武装抵抗都有很合法的一面，另外加上多年的经营，走了亲民路线，自然会使它们得到拥护。

　　陈湘安：但是我也注意到中东局势有一个现象，从沙龙上台开始，实际上是强行派在掌权，用强硬的手段解决问题，主张和平的政治家全部以失败告终。从47年的分置决议开始，我观察了一下整个中东的希望，这个地方有没有和平的可能性？我看这段历史从来没有一次和平是通过和平协议安排的，从来都是战争打出来的。刚才也提到这个问题，为什么会发动这样一场战争？因为奥尔默特上台以后，显然沙龙下去了，他的政策、手段非常清楚，人们平静了一段。但是哈马斯上台以后，是不是意味着三个，包括黎巴嫩领导人和以色列的领导人都需要一场新的较量，这场较量似乎不用战争解决就看不出分晓，有没有这个意味？

　　马晓霖：是大家没有找到利益平衡点。今天我力量大多占你一块地方，明天你力量强往回挤一块地方，像在公共汽车上抢座位一样，你多占了我就少一个位置。中东这个地方，我觉得整个是游牧民族为主导的传统，历史上就是一个应该说是比较崇拜武力的地方。崇尚靠拳头、靠力量说话的民族和国家，它们必然选择打。阿拉法特时代与以色列是有打有谈的关系，哈马斯上台之后，它跟以色列的关系不是阿拉法特时期的对话关系。真主党也是，它对以色列的态度跟黎巴嫩政府也不一样，它也提出消灭以色列，而黎巴嫩政府不一定要消灭以色列。另外，黎巴嫩政府也想牵制真主党，但是它又没办法，又得满足迎合民意的反抗占领的主张。再一点，它也确实想利用真主党这张牌。

　　网友：我认为这次真主党越境袭击，实际上是巴勒斯坦哈马斯已经抵抗不了以军的压力，应哈马斯之请发动的？

　　马晓霖：哈马斯不是以色列的对手，但是，这是一场不对称战争。哈马斯是光脚的，不怕以色列这个穿鞋的。只要哈马斯的意识形态不垮，理念在，以色列靠这种方式是永远对付不了的。我觉得不排除哈马斯和真主党之间存在有组织的、直接的沟通，当然，我觉得也有可能是他们各自行动达成的默契。因为它们的大本营都是在叙利亚、伊朗，它们灌输的思想意识形态都一样，特别是现在的信息时代，它们之间进行协调是完全有可能的。

　　陈湘安：有没有这种情况，真主党本身现在在国内的境地也非常地不利，因为现在反对派非常强大，有一种呼声是要求它解除武装，它是不是也通过这种手段改变自己的地位。

　　马晓霖：我觉得真主党从国际社会到本国承受的压力很大。只要它有这个抵抗的合理借口在，它生存的政治根本就存在，所以我觉得解除真主党的武装确实很难。

　　　陈湘安：但是现在好像很不利，实际上叙利亚一旦撤军了，会不会失去它的强大的背景基础呢？

　　马晓霖：我觉得对它是一种沉痛打击，但不是根本性的。

　　陈湘安：因为你觉得还有存在下去的可能，因为有打击以色列的基础。

　　马晓霖：对，因为这种民族主义的东西，在中东是根深蒂固的，这种支持哈马斯，支持真主党的行动不仅仅来自叙利亚。当然，叙利亚想通过真主党打击以色列，迫使以色列跟叙利亚谈判，但是，黎巴嫩本身有自己的需求，它有一块“自己的”土地在以色列的占领之下。实际上，联合国说那块土地的归属问题已经解决了。

　　陈湘安：说明黎巴嫩跟以色列的问题还没有解决。

　　马晓霖：问题就是20几平方公里的沙巴农场问题。

　　陈湘安：是不是就是一个借口还是真的因为这个问题？

　　马晓霖：从现有掌握的材料来看，我个人觉得真主党把沙巴农场争端当作借口的成分偏多。黎巴嫩政府说，沙巴是黎巴嫩的土地；以色列说那时叙利亚戈兰高地的一部份；但是叙利亚一直不表态。

　　陈湘安：这个土地被占领过。

　　马晓霖：以色列说这块土地是在1967年战争中从叙利亚手中夺来的，它也坚持把这个问题作为叙以问题一揽子解决。黎巴嫩、以色列都曾围绕沙巴农场的归属向联合国进行过举证。黎巴嫩有一个证据是1951年黎叙两国签署的相关协议，包括黎巴嫩居民拥有这块土地所有权的地契。但是，这些文件在联合国那儿被驳回了。理由是，第一，双边协议在联合国没有备案，不能作为有效的国际文件；第二，一个国家的公民可以在另一个国家拥有地契。联合国当时也找了很多黎巴嫩自己出的地图，其中有几幅地图标明，沙巴农场是叙利亚的土地。联合国因此最后得出结论：2000年以色列从南黎巴嫩撤军之后，黎以之间的土地问题解决了。基于这个结论，从这个角度来讲，我觉得是真主党在拿沙巴阿农场说事。由于联合国本身的权威性，决定了真主党的借口很牵强。

　　陈湘安：那就说明一定要跟以色列叫出一个最后的结果，到底是我把你赶出去，还是让我改变立场。

　　马晓霖：咱们现在可以设想一下，如果以色列从25平方公里的沙巴农场退出来，看黎巴嫩真主党还怎么说？

　　陈湘安：如果能换来和平的话，以色列政府会干的，可是拉宾政府是因为拿土地换和平导致全面的崩溃。

　　马晓霖：我觉得在以色列政府眼里，沙巴农场不是得失多少平方公里土地的问题，而是原则问题。它会认为这块土地就不该让步。

　　陈湘安：中东问题用理想主义的态度来是永远解决不了的，比方说我们一般人会想，我把土地给你，你改变立场，能不能做到？事实上是做不到的。

　　马晓霖：有时候是做不到的，我觉得中东确实是一个靠拳头、实力说话的地方，以色列也好，黎巴嫩也好，巴勒斯坦也好，都是如此。以色列先开始是防守，后来是一路打出来的。巴勒斯坦人普遍认为，以色列不听取谈判的语言，只是认拳头，所以武力相向。我觉得和谈离开特定的领导人和特定的环境、范围不会存在。所以中东实现和平很难。

　　陈湘安：但是我们最后观察沙龙，如果按照沙龙的路线，我看他的思路，是想实现强制和平，我不跟你谈。现在国际社会包括美国都希望它通过谈判实现和平，但是沙龙的方法我不跟你谈，我就跟你隔离，咱们谁也不理谁，强制实行和平，你认为可以实现和平吗？

　　马晓霖：我觉得沙龙的单边强制和平路线不能从根本上解决以巴问题。因为你减少犹太人跟巴勒斯坦接触的面只是一方的意愿，另一方不能接受。只能说，以色列在找到合适的和平对话伙伴之前，先把这个问题冻结起来。

　　网友：请问是什么原因促使以色列被袭击？请问这次黎以冲突会不会升级？

　　陈湘安：这次以色列表态非常迅速，当天下午就做出回应，这个是主权国家对以色列的袭击，是一场战争了，以色列可以作为战略来回击它，同时也谈到，这个是有限度的，会非常强烈的反击，是适度的反击，我想这个就把调子定了，美国总统布什也说，以色列可以进行反击，但不应削弱黎巴嫩政府，如果说打出另外一个政府上台，肯定是以色列不愿意看到的，这种国际环境下，界定了这场战争一定是有限度的。

　　马晓霖：黎巴嫩跟以色列一直处于战争状态。

　　陈湘安：现在进行的所有活动都带有战争形势。从它的军事行动来看，我看是1982年以来最大的一次军事行动，1982年是沙龙上台，下决定解决巴勒斯坦的问题，当时巴勒斯坦的军事势力远远超过现在的真主党，武装力量人数差不多，但是巴勒斯坦是正规军，不是游击队，当时火炮、飞机、坦克都有，以色列当时我记得是出动了15个旅，10万兵力打这场战争，这真的是战争了，比较奢侈了，基本上保持了每一个点上都十倍于巴勒斯坦的兵力，以色列跟巴勒斯坦本身就是非对称状态，它强大得多，以色列的军队是一流的军队，包括这次打仗我估计美军也调集卫星仔细观察。因为每次都仔细观察。

　　马晓霖：1982年沙龙担任国防部长时的以色列政府，当时发动黎巴嫩战争，是为了驱逐在黎南的巴解武装。这次奥尔默特又搞一次旨在解除真主党武装的战争，从这个角度讲，你认为规模扩大到多大范围才有效果？

　　陈湘安：现在高技术水平又进了一步了，因为黎巴嫩真主党不是集中在某一块，分散在全国的。同时这个战争形势的发展，使它采用外科手术式的打击，现在实际上是采取空中打击，首先封锁你空中，然后封锁海上，港口线封锁了，然后打击，打击的范围采取空中打击的形式，我看这次空中打击的目的是一定要严重地削弱，消灭是消灭不了的，因为不可能消灭国土上的党派和人群，不可能的。

　　非常严重，因为以色列国防部长昨天说了，要打回到20年之前，20年之前是什么状态？20年之前黎巴嫩内战整整打了15年，那个时候黎巴嫩这个国家也真的很奇特，是中东唯一的一个基督教和伊斯兰教两大教派合一的国家，然后派别简直是山头林立，光武装组织就40多个，分不清谁打谁我认为以色列下定决心，一定要把真主党的元气打掉。

　　马晓霖：我觉得真主党力量分散在黎巴嫩民众当中，通过外科手术式的打击没用。我觉得以色列更多地将通过惩治黎巴嫩政府的方式来达到目的，如封锁领海、领空，炸机场，切断黎巴嫩对外联系。等等。

　　陈湘安：有非常大的惩戒的意味，因为它抓不到真主党，他们是飘忽不定，他们跟阿拉法特差不多，以色列很难逮到他们的行踪，所以它就对政府施加压力，但是它又不能针对政府和政府军采取军事行动，只能采取打击你的重要战略设施。

　　马晓霖：我看到了以色列要求黎巴嫩疏散贝鲁特南区居民的报道。这次以色列使劲报复了，还是不能阻止真主党的导弹打到其北部。按照以色列过去的逻辑，你只要反击，他会加倍力量反击你。您觉得如果冲突升级还怎么升级法？以色列会采取哪些方式？

　　陈湘安：我觉得现在以色列面对很大的难题，据以色列情报来说，有12000艘火箭发射器，这种火箭是二战时期威力非常大的火箭，靠汽车移动发射的，现在大多数我看黎巴嫩使用的是单兵的，没有那么大的威力，你看几次发射都是打不中目标，这种很差，虽然很差但是不断地袭击你，让以色列非常头疼，但是你想消灭它们是非常困难的，如果以色列想采取大规模的军事行动消灭这个，我觉得很难。

　　马晓霖：我给你提另一个个问题，有没有这种可能：以色列觉得打黎巴嫩政府不太好，因为不能把它削弱，但是，它认为幕后真主党的黑手是叙利亚，有没有可能轰炸叙利亚首都？

　　陈湘安：不可能，因为我觉得没有到这一步。凭什么呀？

　　马晓霖：以色列可以罗织很多证据，认定叙利亚参与了真主党对以色列的攻击。

　　陈湘安：我认为它直接打击叙利亚，这个会使整个事态升级，会引起更多的，比方说伊朗或者其他国家的一些激烈反弹。

　　马晓霖：但我感觉，即使它轰炸了叙利亚，其他中东国家也不会有太多的反应。

　　陈湘安：这是其一，我认为他没有必要惹这个麻烦，第二没有实际效用，你袭击我你能消除这些火箭发射器吗？你消除不了吗？

　　马晓霖：可是，历史上以色列对付像巴解组织、真主党这样的力量，往往它们既打击这些组织本身，也报复它们背后的支持力量。

　　陈湘安：就使这个战争升级，很难保证黎巴嫩政府不被削弱，不发生变化，因为黎巴嫩的政局跟巴勒斯坦的政局非常相象，当一个强敌入侵的时候，真主党是很孤立的，哈里里遇刺，叙利亚衰退以后，真主党感觉到危机，但是以色列真正采取这种行动，全民都会支持真主党，变成全民一致支持以色列了，这个政府很难保证是一个什么政府了，违反了很多国际社会的意愿，我分析这场战争不会升级到那种程度。

　　马晓霖：有没有可能在美国的授意下，以色列就来教训你叙利亚，甚至教训伊朗。因为以色列它有大量证据，可以证明你伊朗就是它的对手。

　　陈湘安：如果这场战争继续扩大，真主党激烈抵抗，那边哈马斯也激烈抵抗，这场战争会升级，升级的情况下，我认为它会袭击这些地方，出动飞机轰炸这也是它经常干的事，来进一步制止这种事态发生，对于以色列来讲，以色列最近国防部出台了一个五年的战略规划，可以看出主要的战略意向，有三个威胁，一是伊朗的核设施，核武器的迹象出现都绝对不允许，就把这个列为第一个，只要伊朗有核武器出现，以色列立刻实行战争，以色列对周边的预案做了很多，任何一种战争可以立刻就打，但是现在打这两方来讲，实际上这场战争是非常有限度的，这种限度是靠什么来控制的，因为中东的局势不确定性非常强，一个小火星可能会引一场大战，会不会失控？从现在看，还没有战争升级的迹象，没有伊朗跟叙利亚来直接参加的迹象，但是如果一旦升级继续了，真主党就是不服，因为真主党和哈马斯现在都处在没有退路了，如果取消了政治立场等于是自杀，没有人支持你了，你就是因为这些政治立场上台的，可是你要坚持这些政治立场你就要跟以色列打到底，那以色列可能就会使这场战争进一步升级。

　　马晓霖：我同意战争应该是不会扩大，要扩大也是单向的，不会发展成以色列打叙利亚，叙利亚又还击以色列。

　　陈湘安：那就是一场第六次战争开始了。

　　网友：什么原因推动真主党主动袭击以色列？

　　陈湘安：这个好像刚才谈到了。

　　马晓霖：真正党说是要抓以色列的士兵交换被以色列关押的战俘。

　　陈湘安：其实黎巴嫩采取了两次在历史上都非常成功，就抓以色列的士兵交换战俘。所以我就对这次的反击非常地，认为以色列早就想这么干的，因为以色列对黎巴嫩相当克制，从来没引起这么大规模的反击。

　　马晓霖：我这样理解以色列政府的行为逻辑，你真主党抓我一个人、俩人，我就得给你释放一千多人，要是老让你得逞的话，等于你真主党的要挟，或者交换战俘这种做法得到了甜头。以色列政府不希望这个循环持续下去了。第二，我估计奥尔默特上台之后，他的权威和意志力也面临着考验。他希望通过强硬手段至少让选民们相信，沙龙倒下了，你们还是安全的，有我在，我是第二个沙龙。甚至他可能想证明自己会做得比沙龙更过，他是个强有力的领导人。

　　陈湘安：我觉得是一场考试，你这些新的领导人，你是什么样的，你有多大的决心，有没有实际能力，有没有能力解决这个问题。

　　马晓霖：如果你上台还是老一套：谈判不成，咱就打，这样的话，以色列民众和国际社会也会觉得失望。现在都换了几次领导人，以色列换了，黎巴嫩换了，巴勒斯坦也换了，新领导上任以后应该重新解决这个问题。可不可以考虑以色列把黎巴嫩宣称的“被占领土”沙巴农场先退出来，还给叙利亚，看真主党还有什么借口？

　　陈湘安：你提的这个问题非常重要，现在看到他们没有表现出这种迹象，反而是通过更强有力的手段证实自己的强有力。

　　马晓霖：中东的一般领导人都是这种传统思维。

　　陈湘安：必须用这种方式解决这个问题，然后再谈其他。

　　马晓霖：但是往往打是为了和，让你觉得打没有意义。

　　陈湘安：还是回到了原来的圈子，必须用战争创造和平。

　　马晓霖：中东和平我觉得靠谈也是很难实现，很多和平协议的签署都是打的结果，尤其是黎巴嫩、叙利亚和以色列之间，都是先打，打到最后两败俱伤，或者一方输得很惨，这样会维持一段时间和平，等到地区局势整个发生变化以后，又出现新的变数。

　　网友：在历史上和平之花一般都是用鲜血浇灌的，斗争意味着和平。

　　陈湘安：中东这个地方真的是个实验场，为什么有的人这么关注中东的问题呢，我想作为一个大国的公民来讲，你没必要地那么激烈地站在某一个立场上，至少是站在相对的公平来讲。

　　马晓霖：但是对一般的公民来讲，讲不出那么多大道理，他们是简单地通过一段新闻、一段信息分析这个事情。老百姓对中东问题有各自的立场和情感倾向，因为他们心中自己有杆称，准心在哪儿呢？可能是家庭教育，甚至宗教、各方面的背景。当然你要说到，历史上的和平之花是鲜血浇灌的，斗争意味着未来的和平，为什么人类那么相信通过武力可以解决问题，我觉得人性中有丑恶的一面，不太轻易相信：我不动手，我就得不到这个结果。思维上来说就是一种强制的思维，可能咱们所处的环境也是造成这种思维的原因之一。

　　陈湘安：历史阶段可能就是这个阶段，安全危机始终是大于和平的现实。强大的也认为没有安全感，你像美国也认为没有安全感，这是战争的根源，可是中东的和平，实际上我觉得是对人类的一个考验，是一个和平的实验场，你可以通过这个可以看到人类对战争是什么态度，本性的东西都体现出来了，赤裸裸的，你能不能解决这个问题。

　　马晓霖：我这么看，中东这个地方和世界大大小小的冲突，本身说明人类社会的经济、政治发展不均衡，有的人过得很好，有的人过得不好；有的人过得很好，但是是建立在别人的痛苦之上。这样会产生不平等，不宽容。咱们作为中国人，为什么有些人站在这边，有人站在那边，是因为内心有些不平衡。亲以色列也好，亲黎巴嫩也好，亲巴勒斯坦也好，本身这里面有他自己的寄托，他理想中认为这个事应该这么处理，不应该那么处理，就反映在对国际问题的评判立场上。

　　陈湘安：两方面都有它的道理，从现实来看，巴勒斯坦始终在屈辱之中，从来没有取得过大的胜利，这样的民族是绝对不会停止斗争的，但是以色列是始终受到迫害、屈辱。

　　马晓霖：说到这个，我想起了以前在巴勒斯坦常驻的时候，他们政治家经常谈到的一个事：中东这个地方，特别像以色列这样的特殊国家，基于传统，它是必须在危机中才能很好地生存和发展，因为本身社会结构非常复杂，没有外部压力，它会失去创造力，也会陷入严重的内耗。

　　陈湘安：必须在危机中才可以生存？

　　马晓霖：对，如果没有外来危机的话，内部就发生内乱了，自己没办法发展。我记得当时有一个外交官朋友对我比较说，如果巴以问题解决了，今天的以色列就像北欧的福利国家一样，经济就失去快速发展的动力，不像现在GDP排在全世界的前十几位。从巴勒斯坦方面来讲，它的部分领导人，出于自身某些利益的考虑，恐怕也不希望很快结束巴以争端。我最终得出一个结论，双方都没有真诚的愿望结束这种状态。美国也不希望彻底解决巴以争端。

　　陈湘安：所以国际背景也是一个动乱的原因，不希望它和平，中东局势非常复杂，由于时间关系，今天我们谈到这里，谢谢大家。